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Kann man über Gnade meckern? (Interview)

Ich: Mefi-Boschet, könntest du dich mal kurz vorstellen? Wer bist du eigentlich?

M.: Ich bin der Sohn Jonathans und der Enkel Sauls.

Ich: Dann bist du aus königlichem Hause?

M.: Jein. Nicht mehr. Es stimmt schon, dass mein Großvater König von Israel war, ja, sogar von Gott dazu bestimmt wurde. Aber sein Herz hat sich von Gott entfernt, und Gott hat ihn verworfen und David an seiner Stelle eingesetzt. Wir wurden sozusagen aus der königlichen Linie rausgeschmissen.

Ich: Ich habe gehört, dein Großvater hat David dafür gehasst?

M.: Die Eifersucht hat ihn schier um den Verstand gebracht, und er hat immer wieder versucht, David zu töten.

Ich: Und wie stand dein Vater zu David?

M.: Mein Vater war Davids bester Freund. Die beiden waren wirklich seelenverwandt. Jedem von ihnen ging es um die Ehre Gottes, und deshalb hatte mein Vater nicht das geringste Problem damit, dass David König werden sollte. Er hat ihn nie als Konkurrenten gesehen. Wäre er nicht ums Leben gekommen, ehe David an die Macht kam, hätte er ihm mit Freuden gedient.

Ich: Und du? Fällt es dir nicht schwer, dass David nun König ist? Denkst du nicht manchmal, was hätte sein können, wenn…..

M.: Nein! Ich bin nicht nur völlig einverstanden mit der Wahl Gottes, sondern ich liebe David. Er ist wirklich ein edler Charakter. Andere Könige hätten die Verwandtschaft ihres Vorgängers umgebracht, um jegliche Bedrohung ihrer Macht aus dem Weg zu schaffen. Aber David hat an mir ganz anders gehandelt. Schau mich an, ich bin ein behinderter Mann. Als kleines Kind hatte ich einen schweren Unfall; seitdem kann ich nicht laufen. Mich auszuschalten wäre nicht schwer – niemand will mich sowieso ernsthaft als König. Aber David hat mich nicht nur am Leben gelassen – er hat mich gesucht. Er wollte unbedingt noch einem von Jonathans Nachkommen etwas Gutes tun, seinen Freund posthum ehren. Er machte sich keine Gedanken um Konkurrenz – genau wie mein Vater wollte er nichts für sich persönlich. Er hat einfach das Königtum als Auftrag von Gott angenommen.

Ich: Als er dich gefunden hatte – was tat er dann?

M.: Er ließ mich zu sich nach Jerusalem kommen. Ehrlich gesagt, hatte ich schon ein bisschen Angst. Aber er war mehr als freundlich zu mir. Er gab mir die ganzen Ländereien Sauls zurück und dazu Ziba als Verwalter. Und außerdem behandelte er mich wie ein Familienmitglied; ich wurde an seinem Tisch mitversorgt, als sei ich einer seiner Söhne. Das war seine Art, die Liebe zu meinem Vater auszudrücken.

Ich: Dieser Ziba wurde dir ja wohl später zum Verhängnis?

M.: Er hat mich bei David verleumdet. Als Absalom gegen seinen Vater putschte, wollte ich eigentlich David auf seiner Flucht begleiten. Aber ich bin nun mal gehandicapt – ich kann keinen Plan allein ausführen. Und Ziba hat David dann erzählt, ich wollte die Gelegenheit ergreifen, wieder ans Königtum zu kommen. Verständlicherweise war David aufgebracht. Er hatte mir so viel Gutes getan, und nun musste er so etwas über mich hören!

Ich: Bist du nicht sauer, dass er so bereit war, Schlechtes von dir zu glauben?

M.: Wer könnte das einem Mann übel nehmen, dem gerade sein eigener Sohn nach dem Leben trachtet? Ist es ein Wunder, wenn er niemand mehr vertrauen kann?

Ich: Aber Ziba! Was für eine Hinterhältigkeit! Was für ein Opportunismus! Er hatte ja wohl nichts im Sinn, als seinen eigenen Vorteil herauszuschlagen! Und das ist ist ihm ja auch gelungen. David hat ihm prompt deinen ganzen Besitz zugesprochen! Ich hoffe, er hat das rückgängig gemacht, als später die Wahrheit ans Licht kam!

M.: Ja, das war nicht fein von Ziba. Aber weißt du, er hat eine große Familie, 15 Söhne. Ich denke, er wollte sie alle versorgen……Das hat mir aber alles nicht so viel ausgemacht. Mein Besitz stand mir ja eigentlich sowieso nicht zu. Davids Freundlichkeit hatte ihn mir gegeben – er durfte ihn auch wieder nehmen und jemand anders geben. Mein Herz hing nicht an den Gaben, sondern an dem Geber. Dass mein König gehen musste, das war für mich viel schlimmer! Sein Leid war mein Leid! Diese Entehrung! Und er fehlte mir! Ich habe nur getrauert, bis er zurückkam. und es war mir so schwer, dass er denken musste, dass ich ihm die Treue gebrochen hatte! Ich hätte ihn viel lieber ermutigt auf seinem schweren Weg.

Ich: Konntest du das denn alles später richtig stellen, und hat er dir geglaubt und dir alles zurückgegeben?

M.: Ja, das war mir schon ein großes Anliegen. Ich war so froh, als er zurück kam! Da kam auch mein Leben zurück. Er hat dann gesagt, Ziba und ich sollten uns den Besitz teilen.

Ich: Teilen? Er hätte den Kerl umbringen sollen, und er nimmt ihm noch nicht mal weg, was er sich durch Verleumdung angeeignet hat?

M.: Gibt es bei Gnade was zu meckern? Sollte ich Ziba nicht auch Gnade gönnen? Haben wir sie nicht beide unverdient empfangen? Ich bin nur glücklich, dass mein König wieder regiert; sonst habe ich keine Ansprüche. Ich habe immer noch mehr, als mir zusteht, und dafür bin ich aus tiefstem Herzen dankbar.

Die Geschichte steht in der Bibel hier, hier und hier. Ich finde, sie ist ein großartiges Beispiel dafür, was Gottes Gnade in unserem Herzen bewirkt.

Ermutigen war mein Job (Interview)

R.: Debora, du hast ja einen Beruf ausgeübt, der in Israel nicht gerade üblich war für eine Frau: Du warst Richterin. Wie bist du denn dazu gekommen?

Debora: Irgendwann als ich älter wurde kam der Erste zu mir und fragte: Kannst du mir einen Rat geben? Du hast doch schon viel erlebt und gesehen. Dann kam der Nächste und fragte, ob ich für ihn beten könne. Ob ich vielleicht eine Weisung von Gott für ihn hätte? und das hat sich dann rumgesprochen. “Ja, ich war bei Debora, und sie hat mir das und das geraten” oder “Wir haben unseren Streit bei ihr geschlichtet. Sie hat uns gezeigt, was Gott darüber denkt,” – so haben die Leute weitererzählt. Als das immer mehr wurde, habe ich eine regelmäßige Sprechstunde abgehalten. Ich saß dann zwischen Rama und Bethel unter einer bestimmten Palme; die Leute haben sie bald die Debora-Palme genannt.

R.: Da hast du sicher viel Kummer und Not mitbekommen – das war bestimmt manchmal belastend. Wie hast du das verarbeitet?

Debora: Es fiel mir wirklich schwer mitanzusehen, wie unser Volk gelitten hat. Viele Leute weinten bei mir über die Bedrückung durch Jabin, den König von Hazor. Er hat die Menschen sehr gequält, und wir waren so hilflos. “Warum?” wurde ich oft gefragt. Ich habe den Leuten die Wahrheit nie verschwiegen: Dass wir Gott verlassen hatten, das war der Grund für unser Elend. Und dann war es ganz natürlich, dass ich all diese Lasten und Kümmernisse vor Gott ausgeschüttet habe. In einer solchen Gebetszeit hat Gott mir schließlich gezeigt, dass er sich über uns erbarmen will und mir genaue Anweisungen für Barak gegeben.

R.: Aber Barak war gar nicht so begeistert?

Debora: Er hatte Angst und war unsicher. Er wollte nur gehen, wenn ich mitgehe.

R.: Hast du ihn da nicht ausgelacht? Er war doch schließlich der Mann!

Debora: Nein. Es ging ja nicht um Barak und nicht um mich; es ging um Hilfe für das Volk und einen Auftrag Gottes. Und ich dachte: Wenn es mein Job ist, ihm Mut zu machen und ihm das die Sache erleichtert, dann bitteschön! Gott hätte ihn wahrscheinlich mehr geehrt, wenn er glaubensmutiger gewesen wäre……aber wir sind alle, wie wir sind, und man muss das Beste draus machen.

R.: Barak konnte ja von dir nicht wirklich Hilfe im Kampf erwarten. Warum wollte er eine Frau im Kampf dabei haben? Warst du nicht eher ein Klotz am Bein?

Debora: Ich glaube, er hat mich als so eine Art Bindeglied zur Hilfe Gottes gesehen. Er dachte: Mutter Debora wird beten, und wenn´s knifflig wird, kann ich sie um Rat fragen. Gott hatte mich ja auch als Bindeglied zu ihm benutzt. Tatsächlich konnte ich ihm noch mal Mut machen, als der richtige Zeitpunkt zum Angriff gekommen war. Und dann hat Gott selbst alles gemacht! Und am Ende hat er eine einfache Frau, Jael, benutzt, um den Feind endgültig zu vernichten.

R.: Hatte das was zu bedeuten?

Debora: Vielleicht, dass es nicht so drauf ankommt, was wir sind, Männer oder Frauen, sondern darauf dass jeder an seinem Platz zum Wohl des Ganzen mit Gott zusammenarbeitet? Die einen führen, die andern unterstützen, die dritten kämpfen nach ihrem Vermögen. Wichtig ist, dass keiner sich verweigert. Und letztlich ist es Gott, der alles tut.

R.: Debora, ich verstehe jetzt, warum man dich “eine Mutter in Israel” genannt hat! Vielen Dank für dieses Gespräch!

Hier geht´s zur Originalgeschichte!

Nicht mit uns gegen das Leben! (Interview)

R.: Ich freue mich sehr, mit euch beiden zwei so mutige Frauen kennen zu lernen. Könnt ihr die Konfliktsituation noch mal beschreiben, in der ihr euch befunden habt?

Schifra: Ja, gerne. Der Pharao von Ägypten wollte unser Volk dezimieren, weil es sich so stark vermehrte. Deshalb befahl er uns Hebammen, die israelitischen Jungen gar nicht erst heil auf die Welt kommen zu lassen.

R.: Und ihr habt euch geweigert?

Pua:  Wir haben passiven Widerstand geleistet. Ihm offen die Stirn zu bieten, wäre leichtsinnig gewesen. Natürlich hat er schon gemerkt, dass wir nicht ausführten, was er uns befohlen hat.

R.: Und wie habt ihr euch da verteidigt?

Schifra:  Wir haben die Wahrheit ein bisschen gedreht. Ein Körnchen Wahrheit war jedenfalls dabei, wenn wir gesagt haben, dass die hebräischen Frauen stärker waren als die Ägypterinnen, und die Kinder schon da waren, bis wir kamen. (grinst) War auch so. Notfalls haben wir mal kurz weggeschaut.

Pua: Ich denke, er wusste genau was wir gespielt haben, aber er konnte nichts machen. Das war ja ein verdeckter Aufruf, kein öffentlicher. Wenn er sich offen zu seinen Mordplänen bekannt hätte, dann hätte er die Kinder ja einfach selbst umbringen können. Er wollte uns benutzen, damit es so aussähe, als seien diese Kinder unter der Geburt gestorben. Das so ganz offen zu machen, das wollte er zuerst nicht. Er hatte Angst vor einem Aufstand. Schließlich musste er aber doch sein wahres Gesicht zeigen.

R.:  Heißt das, er hatte gar kein Druckmittel gegen euch in der Hand?

Schifra: Jein. Vorteile, wenn wir gehorchen, Nachteile und Bedrohung, wenn wir es nicht tun.

R.: Und warum habt ihr euch verweigert?

Pua: Ich bin Hebamme, keine Mörderin! Meine Berufung ist, zum Leben zu verhelfen. Außerdem liebe ich mein Volk!

Schifra: Weil ich Gott fürchte. Er ist der Gott des Lebens, und er ist der Gott Israels. Ich werde mich nicht zum Handlanger seiner Feinde machen!

R.: Ihr habt es also in Kauf genommen, dass er euch ständig im Nacken saß. Habt ihr nicht manchmal an das Leben gedacht, dass diesen kleinen Jungen bevorstand, die ihr da auf die Welt geholt habt? Nichts als Elend und Schinderei und am Ende doch noch Mord durch die Hand der Ägypter? Wäre es nicht besser für sie gewesen, diesem Schicksal zu entrinnen?

Schifra: Erstens bin ich nicht Gott und habe deshalb einfach nicht das Recht, darüber zu befinden, ob ein Leben lebenswert ist oder nicht. Zweitens habe ich die Hoffnung gehabt, dass Gott seinem Volk zu Hilfe kommen würde. Dafür haben wir schließlich Tag für Tag gebetet.

Pua: Wir haben ja auch selbst Kinder- und egal, wie schwer das Leben war, hätten wir sie um nichts in der Welt hergeben wollen. Und außerdem haben wir beide gespürt, dass Gott zu unsrer Entscheidung stand. Er hat uns so gesegnet – das hat alle Schikanen der Ägypter mehr als aufgewogen.  Und es war auch eine große Hilfe, dass wir beide so zusammengehalten haben. Wenn einer von uns verunsichert war, hat der andere ihn wieder an Gottes Auftrag und Verheißungen erinnert. Und so konnten wir unserem Gewissen treu bleiben.

R.: Vielen Dank, ihr beiden! Ihr seid mir ein großes Vorbild in eurer “Druckfestigkeit”. Möge ich auch niemals nachgeben, wenn Unrecht von mir gefordert wird!

Meinem Leben fehlte der Sinn (Interview)

R.:  Vor einiger Zeit habe ich mich hier mit Leah beschäftigt, die sich ihr ganzes Leben vergeblich nach der Liebe ihres Mannes gesehnt hat. Dieses Problem hattest du ja nicht?

Hanna: Nein. Zwar hatte auch mein Mann zwei Frauen, aber er liebte mich sehr.

R:: Trotzdem warst du nicht glücklich. Kannst du uns erklären, warum?

Hanna: Ich konnte keine Kinder bekommen, und das war sehr schlimm für mich. Und nicht genug damit, hat mich die zweite Frau meines Mannes mit dieser Unfähigkeit immer gedemütigt. Sie hatte nämlich Söhne und Töchter.

R:: Dein Mann hat ja immer betont, dass er dich trotzdem liebt, und wirklich ganz rührend versucht, dich zu trösten. Warum konnte dich Peninnas Gestichel trotzdem so treffen?

Hanna: Weil es wahr war. Ich war mangelhaft. Mein Leben brachte nichts hervor, ihm fehlte der Sinn. Es war, als hätte Gott einen Fluch über mich ausgesprochen. Und das wurde mir immer ganz besonders bewusst, wenn wir einmal im Jahr zum Haus des Herrn kamen. Ich hatte niemanden mitzubringen. Ich kam mit leeren Händen. Da nützten die ganzen lieben Worte meines Mannes nichts.

R:: Und deine Widersacherin hat dann noch in deinen Wunden gestochert….

Hanna: Das brachte mir die Tatsachen zu Bewusstsein, die ich das Jahr über verdrängen konnte.

R:: Haben die Motive deines Kinderwunsches sich im Lauf der Zeit verändert?

Hanna: Anfangs wollte ich einfach ein Baby. Ich wollte es halten und knuddeln und nähren. Das ist wohl in jeder Frau so angelegt. Und die Wertschätzung als Mutter wollte ich auch. Aber dann dachte ich irgendwann, wenn Gott mir Gnade gibt und meine Unfruchtbarkeit wegnimmt, dann will ich dieses Kind ihm geben. Ein Kind nur für mich – das ist auch nicht der Sinn meines Lebens. Ich will ein Kind für Gott.

R:: Und dann hast du den Mut gefunden, Gott deine Bitte vorzutragen.

Hanna: Ja, manchmal ist es komisch: Man wünscht sich Dinge so dringend und man leidet so lange….und in diesem Prozess wird klar, was wirklich wichtig ist. Und man weiß plötzlich: Bei mir ist wirklich nichts mehr zu holen, jetzt bin ich ganz auf Gott geworfen. Wenn die Traurigkeit und Verzweiflung am größten sind, dann ist Gott am nächsten.

R:: Du hast in deinem Gebet Gott versprochen, dass, wenn er dir einen Sohn geben sollte, du ihm dieses Kind zurückgeben wirst. War das so eine Art Deal, um Gott zu bestechen?

Hanna: Nein. Ich hoffte auf eine so große Gnade….und ich wollte, wenn sie mir gewährt wurde, Dankbarkeit zeigen. Gnade bewirkt einfach, dass man etwas geben will, oder?

R:: Wenn du später zurückgeblickt hast auf die Jahre deiner Kinderlosigkeit, die ganze Traurigkeit und Bitterkeit – warum musste das denn sein?

Hanna: Schau dir Peninna an. Sie denkt, sie ist so eine tolle Frau, weil sie viele Kinder hat. Ich dagegen bin eine Frau, der Gnade widerfahren ist. Ich hatte einen echten Kontakt mit Gott. Ich bat ihn um Hilfe, und er hat mich gehört. Ich habe ihn persönlich kennengelernt, und mein Herz war und ist voller Anbetung. Man kann ihn eigentlich nur erfahren, wenn man arm, leer und niedrig ist. Um nichts in der Welt möchte ich mit denen tauschen, die das nie erkannt haben.

R:: Danke, Hanna, dass du uns an deinen Erfahrungen hast teilhaben lassen.

Den Hintergrund zum heutigen Interview findest du hier.

Auf der Achterbahn des Lebens (Interview)

Hintergrundgeschichte: ab hier

Ruth: Josef, du bist ja in deinem Leben von einer Extremerfahrung in die andere gefallen: erst Papas Liebling, dann als Sklave verkauft, durch Tüchtigkeit als Diener Potiphars aufgestiegen und durch Verleumdung im Gefängnis gelandet. Und zum guten Schluss bist du urplötzlich wieder ganz oben in der Politik gelandet. Da wird einem förmlich schwindelig vom Zuschauen. Wie konntest du immer im Gleichgewicht bleiben?

Josef: Immer im Gleichgewicht war ich sicher nicht. Aber ich hatte einen festen Anker, und der war der Gott meines Vaters Jakob. Ich habe mich wohl manchmal sehr alleine gefühlt, aber ich war es nicht. Ich hab das auch meistens nicht verstanden, was da mit mir geschehen ist – erst viel später hat sich mir der Sinn erschlossen.

Ruth: Du bist aber anscheinend emotional nie so abgesackt, dass es für dich nicht mehr weiter ging?!

Josef: Ich glaube, was mich gehalten hat, war der unbedingte Wunsch, Gott zu gefallen. Ich wusste, dass ER gut ist, und gerade, weil ich so viel Gemeinheit erleben musste, war es mir so wichtig, das Wohlgefallen Gottes zu haben. Er war ja der Einzige, der mir treu war. Und ich hatte die Träume meiner Jugend; ich wusste immer, dass sie nicht “nichts” bedeutet haben. Sie waren die Verheißungen an die ich mich geklammert habe, wenn es ganz finster um mich war.

Ruth: War irgendetwas besonders schwer zu ertragen?

Josef: Das Runterfallen, wenn man oben war. Man verknüpft doch immer Hoffnungen damit, wenn es nach einer dunklen Phase aufwärts geht. Dann denkt man: Gott hat mir geholfen, jetzt wird´s besser. Und dann kommt der nächste Schlag, und man kommt sich irgendwie veräppelt vor. Aber das war nötig, damit ich lernte: Ob es mir gut oder schlecht geht, es geht nicht um mich. Es geht darum, Gott treu zu sein, und dass seine Pläne zur Verwirklichung kommen. Und als ich das ganz gelernt hatte, da konnte Gott mich auch oben lassen. Ich wusste: Dass das jetzt so ist, liegt ganz an ihm, und nicht an mir. Ich habe es nicht erarbeitet, er hat es gegeben und hat was damit vor. Ich kann und muss es nicht festzuhalten versuchen.

Ruth: Es hat sich ja dann herausgestellt, dass der Sinn von all dem war, dass du deine Familie vor der Hungersnot retten solltest. War das die Erfüllung der Träume, die du als junger Mann hattest?

Josef: Ja und nein. Damals habe ich diese Träume auf mich bezogen. Ich war der, vor dem die anderen niederfielen. Als es dann soweit war, habe ich begriffen: Ja, ich hatte diese Position, aber ich hatte sie nicht um meinetwillen, sondern um ein Diener zu sein. Und so stellte sich der ganze Weg Gottes mit mir als notwendig heraus, denn das war das, was ich lernen musste: Es geht um Dienst an Gottes großem Gesamtzusammenhang.

Ruth: Konntest du deswegen auch deinen Brüdern vergeben?

Josef: Ja. Ich meine, was sie getan haben, war böse, aber der Hochmut meines Herzens war auch übel. Und ich habe mich vergewissert, dass sie auch in der Schule Gottes gewesen sind und sich in vielem geändert haben. Und so standen wir eigentlich auf dem selben Grund. Und zu sehen, wie Gott aus Bösem Gutes kommen lässt – das ist einfach wunderbar.

Ruth: Danke, Josef, für das Gespräch!